«Мы снова ждем перемен» - актуальное и сегодня интервью Гавриила Попова
Весна надежды нашей…
Дети, которые родились в самом конце 80-х, закончили школу, определились с профессией и, может быть, уже родили своих детей. Интересно, рассказывали им родители о том революционном времени, когда искренне считали, что их голос определяет будущее, забрасывали все свои дела и бежали на митинги и политические акции? Времени, когда зарождалась новая Россия.
В те мятежные годы Москва была в авангарде событий. Эта революция начиналась весной. В мае 89-го был созван I съезд народных депутатов. В апреле 90-го впервые на альтернативной основе был избран демократический Моссовет, потом председателем Верховного совета России — Ельцин.
Что сбылось из наших надежд, а что нет? Состоявшийся разговор — не о прошлом, а о будущем, о том, как должна измениться жизнь, чтобы все наконец поняли суть той революции и сумели правильно распорядиться ее уроками.
По ком звонит колокол
— Гавриил Харитонович, мы с вами были депутатами первого на альтернативной основе, демократически избранного Московского совета. Вас избрали его председателем. Колокола у нас часто звонят по поводу всяческих юбилеев. Почему не отмечается эта дата?
— Я уверен, не будет отмечаться и избрание Ельцина председателем Верховного совета России. Будет “не замечен” и двадцатилетний юбилей победы над путчем в августе 1991 года. А еще раньше не отмечали I съезд народных депутатов СССР с образованием официальной оппозиции — Межрегиональной депутатской группы.
Дело в том, что все эти события — составные части Великой антисоциалистической революции 1989—1991 годов. Наша правящая номенклатура в принципе не хочет вспоминать время, когда народ вышел на улицы, а сама она дрожала от страха и с авоськами бежала из своих кабинетов.
Конечно, наша номенклатура еще не дозрела до гениальной идеи Сталина, который подогнал “под себя” и события, и участников Великой Октябрьской социалистической революции.
Правда, попытки уже предпринимаются. Вышла телепередача о достойном человеке — Анатолии Александровиче Собчаке, где центр революции — уже в Ленинграде. Собчак — вождь. И, разумеется, рядом два его главных, ближайших помощника. Только стойкость Ленинграда останавливает путчистов в Москве в августе 1991 года. А посланный из Питера спецназ спасает от Руцкого и Хасбулатова в 1993 году.
Но в целом к такой “смене матрицы” правящая номенклатура пока не готова.
— Но вот 25-летний юбилей перестройки 1985 года отметили. Даже Михаилу Сергеевичу Горбачеву дали выступить по телевидению.
— Дело в сути события. 25 лет назад к власти пришел Горбачев. Он энергично взялся за расчистку брежневского застоя. Но это была не перестройка. Это был междусобойчик по преимуществу, и прежде всего внутри номенклатуры, особенно высшей.
— После марта 1985 года началась масса мероприятий: от государственной приемки до вырубки виноградников, от ускорения до подъема машиностроения. Но даже термин “перестройка” практически не употреблялся.
— Только к 1987 году Горбачев — и в этом его великая заслуга — принял историческое решение о том, что нужен не ремонт, а перестройка.
И вопрос о том, почему власти вспомнили не время, когда Горбачев поднялся против номенклатуры, а время, когда он вместе с ней строил планы ремонта советской системы, — ясен. По той же причине, по которой власти хотят покрасоваться на фоне портретов вождя и вообще лезут в сапоги Сталина — за неимением собственных достижений.
Какое место в нашей истрии должна занять антикоммунистическая, антисоветская революция, которая произошла 20 лет назад? Ответ практически находим у Молотова, второго человека в СССР после Сталина. Он говорил: “Коллективизация была гораздо более весомым историческим событием, чем победа в Великой Отечественной войне”. Молотов был сталинистом и грамотным марксистом. Он знал: смена социального строя неизмеримо важнее любых мер при нем. Победа 1945 года — великая, но в рамках строя. А события 1989—1991 годов — это смена строя. Бюрократии именно об этом вспоминать не хочется.
Когда народ выходит на улицы?
— Несомненным и решающим фактором на выборах в Моссовет в 1990 году была исключительная активность народа. Была та степень активности, при которой уже бесполезны технологии, операции с подсчетами голосов, мониторинги… Условно говоря, народ достиг той стадии, когда он, как принято говорить в России, берется за топоры. Почему так важно анализировать то, что привело народ к готовности на крайние меры в те годы?
Не секрет, что среди интеллигенции сейчас зреет то настроение, которое когда-то было определено словами: “Так жить нельзя”. Так чем же был вызван народный подъем тех лет?
—Кризис был у советского государства, у аппарата КПСС. А вот до каждого гражданина пока доходили только “цветочки”. Так что не сам по себе уровень материального положения вызвал революцию. На мой взгляд, дело в резком усилении раздражающих факторов.
Разрыв между обещаниями и реальными итогами. Между словами и фактами. Между официальными заявлениями лидеров и тем, что делается на практике.
Чернобыль. Затопленная подлодка. Неработающий БАМ. Высыхающий Арал. Спитак. Борьба из Кремля с алкоголем. “Груз-200” с телами погибших в Афганистане. Разрыв между снабжением бюрократии и обеспечением народа. Народ хотел перемен и был готов к ним. По существу, большинство хотело “правильной”, “справедливой” жизни. Не было того главного, что характеризовало массы в 1917 году, — четких требований.
Народ не виноват в том, что вышел на улицу, не имея четких требований. Это вина интеллигенции, особенно элиты. Она за десятилетия социализма не выдвигала, не обсуждала, не предлагала людям главные варианты будущих перемен. И еще один фактор. Приход к руководству Горбачева — умного, молодого лидера — породил половодье надежд.
— Нередко говорят, что Горбачев не имел ни плана, ни программы…
— Михаил Сергеевич — выдающийся лидер. И я не могу представить себе, что он не имел идеологии и программы перестройки. Беда была не в отсутствии у него генплана, а в ошибочности его плана. Горбачев собирался заменить советский государственно-бюрократический социализм новым, обновленным, гуманным, демократическим — но тоже социализмом, строящим свои отношения с миром на новом мышлении.
Надо было не социализм обновлять, а выходить из его советской государственно-бюрократической модели. Этого Горбачев не понял: даже вернувшись после путча из Фороса.
Созыв первого съезда народных депутатов в мае 1989 года означал начало Великой антисоциалистической революции — как в XVIII веке созыв Генеральных штатов означал начало Великой французской революции. Но первые же месяцы работы съезда и тем более его Верховного совета наглядно, убедительно демонстрировали каждому, что оба органа не решают проблем, волнующих народ.
Вывод был логичен: надо использовать ближайшие выборы, чтобы избрать в республиках и на местах большинство таких депутатов, которые способны начать преобразования. Отсюда острота надежд на выборы в России и Москве. Было решено, что Борис Николаевич Ельцин сосредоточится на России, а я — на Москве.
Само по себе решение открыть новый фронт борьбы с коммунистической бюрократией было правильным. Но следствием стало уменьшение внимания к центру, к съезду. Тем самым мы по существу отказывались от борьбы за новый, антисоветский, антикоммунистический Союз ССР.
Антисоветская Москва в советской блокаде
— И результатом первого свободного альтернативного волеизъявления народа во время выборов 1990 года стало появление нового Моссовета.
— Самое главное, что в советско-номенклатурной системе появился антисоветский орган.
Почему антисоветский? Во-первых, потому, что в Моссовете коммунисты имели примерно только пятую часть мест, остальные же принадлежали врагам КПСС, по преимуществу “Демократической России”. Во-вторых, этот Моссовет сразу оказался в советской блокаде. Она продлилась до победы над путчем в августе 1991 года, примерно 500 дней.
В-третьих, этот Моссовет завершил свою деятельность решением о введении в Москве поста мэра. Это был конец советской системы, где совет — одновременно орган и законодательный, и исполнительный. После появления мэра должен был возникнуть новый Моссовет, орган только представительный.
— По логике, новый Моссовет надо было избирать вместе с мэром. Как и новый Верховный совет России вместе с избранием Президента России. Пройди эти выборы — и события в нашей стране, не исключено, пошли бы совершенно другими путями.
Но на деле остался орган, состоящий из депутатов, избранных для власти, но теперь обязанный стать только одной ее ветвью — представительной.
— Это изменение функций оказалось роковым. А так как оно совпало с отстранением КПСС от власти, то “смена полномочий” оказалась исключительно тяжелой, болезненной.
— После выборов, Гавриил Харитонович, сложилась совершенно новая ситуация. В Моссовете и “Демократической России” — несомненное большинство. Но даже в российском парламенте победы пока нет. А в Москве новый Моссовет окружает со всех сторон враждебная среда: враждебный союзный центр, враждебные городская организация и райкомы КПСС со всеми своими периферийными структурами — от комсомола и профсоюзов до организаций ветеранов и охотников.
Подавляющая часть предприятий, вузов, НИИ находятся в ведении не города и даже не РСФСР, а союзных министерств: обороны, КГБ и т.д. И даже в отношении городских территорий и зданий нет ясности, кто и чем владеет. Моссовет, как выяснилось, не имел полномочий даже для руководства райсоветами Москвы. Впрочем, все было по своему логично. В советской системе главные решения принимали структуры КПСС, а в них был четкий порядок.
— Советская блокада была реальностью. Прежде всего в самой острой сфере — обеспечении населения продовольствием. Годами для Москвы выколачивали из областей и республик и мясо, и молоко, и овощи. А теперь, если “восставшей” Москве кто-то что-то не поставит — кому на это жаловаться? В ЦК КПСС? Да и на каком основании? Ведь соседние области вообще годами своего мяса не видели.
— Помните анекдот? Что это такое — длинное, зеленое, пахнет колбасой? Ответ: это электричка из Москвы. Работу Моссовета москвичи могли наблюдать ежедневно по телевизору. И это поток текущих событий как-то заслонил в нашей памяти то главное, что сделал этот пятисотдневный Моссовет.
Плюсы и минусы
— Прежде всего Моссовет и его новая администрация выстояли в блокаде. Было страшно трудно — вспомним хотя бы табачные или хлебные кризисы, талоны, карточки москвича и т.д.
Была практически доказана возможность жить без руководства аппарата КПСС. Народ в это верил — иначе бы он за нас не голосовал. А теперь советская и хозяйственная бюрократия тоже в этом убедилась. Лучшая часть опытной бюрократии — во главе с Юрием Михайловичем Лужковым — активно, инициативно, страстно включилась в работу. Более того, бюрократы осознали, насколько свободнее можно работать, не обременяя себя каждодневной беготней в райком за ценными указаниями.
Но мы не осознали всей опасности этой свободы. Мы освободили бюрократию от произвола внешнего партийного контроля. Зато теперь выдвижение и даже сохранение на посту чиновника целиком зависело от субъективной воли вышестоящего начальства. С неизбежным включением таких факторов, как личная преданность, клановость и прямое взяточничество.
— Это потом сказалось в дни путча. Не только рядовые москвичи, но и большинство столичной бюрократии стало на сторону новой России. Особое впечатление произвело решение об отмене платы за проезд в городском транспорте для пенсионеров…
— Меня обвиняли в популизме. А я тогда серьезной проблемой считал судьбу тех, кто по возрасту уже не сможет найти себе место в новой системе. А их еще надо было отблагодарить за поддержку перестройки, возместить заработанное ими, но не выплаченное им советской властью.
Вот я и думал о системе мер для пенсионеров. Первая мера — бесплатный проезд. Второй я планировал отмену для пенсионеров квартплаты. Третьей — предоставление желающим за счет города участков в 10 соток с домиком в благоустроенных поселках вблизи Москвы. Пенсионеры могли бы там частично себя обеспечивать своими продуктами. А их московские квартиры (чаще комнаты) пошли бы городу в возмещение бесплатного коттеджа.
Самое главное — в Москве был обозначен и начал реализовываться тот вариант выхода из социализма, который я называю народно-демократическим и противопоставляю как либеральному, так и номенклатурному.
Московские депутаты отказались от российской модели приватизации жилья. Она позволяла приватизировать бесплатно 18 квадратных метров на человека с оплатой “излишков”. С неизбежной при этом массой прав у бюрократии в части измерения “излишков”, их оценки в разных домах и районах, что давало почву для взяток. Моссовет принял бесплатную приватизацию всего жилья и как следствие — практически свел роль московской бюрократии при приватизации жилья к функции документирования. На эту модель перешла потом вся Россия.
— А что вы считаете отрицательной стороной этих 500 дней?
— Недостаточное внимание к малому бизнесу. К проблеме олигархов: и вышедших из советского подполья с уже накопленными деньгами, и новых. И — что стало самым печальным для будущего — срастанию этой олигархии с бюрократией. Тогда создавалась социальная база для будущей номенклатурно-олигархической модели выхода из социализма Ельцина.
Не были созданы и действенные заслоны для проникновения в администрацию тех представителей партийно-советско-хозяйственной бюрократии, которые были ответственны за безобразия застоя.
— Но разного рода починов хватало? Сносили памятники. Переименовывали улицы. Помните, бюст Ленина раз десять по ночам утаскивали из зала заседаний Моссовета…
— Я был против бутафорской борьбы с прошлым. Я — как и большинство граждан страны — категорически не хотел ни повторения репрессий времен революции и Гражданской войны, ни чисток “большого террора”. Но в наших страхах перед призраком прошлого мы выпустили джинна из бутылки.
— А что следовало сделать?
— Уже был пример ФРГ. Там судили только часть деятелей и только за одно — за нарушение законов самой ГДР. Если бы мы начали процессы против тех деятелей советского строя, которые нарушали его же законы — будь то распределение вне очереди квартир, торговля через распределители или не оформленный законом снос в Свердловске дома Ипатьева, — то многие из тех, кто сейчас заседает в комитетах ветеранов и обеляет преступления Сталина, были бы отброшены от власти.
И все же главной недоработкой я считаю то, что мы не представили России общую модель выхода из социализма, альтернативную ельцинско-гайдаровской, включающую народно-демократический подход и к приватизации, и к земельной реформе, и к делению госсобственности на госсектор и приватизируемую часть, и к сохранению в руках государства добычи полезных ископаемых…
Учимся на ошибках
— Правильная оценка — это когда оценивают не то, что не сделано, а то, что сделано. И с этой точки зрения мы с вами можем гордиться тем, что были депутатами первого антисоветского Моссовета в России. Всего за пятьсот дней было сделано больше, чем потом делалось за десятилетия. Чему же учит опыт 500 дней первого Моссовета, опыт демократов первой волны в свете проблем будущего?
— Мне понятно желание термином “первая волна” отмежеваться от всех тех, кто потом стал называть себя демократами (хотя еще за неделю до путча они еще платили взносы в КПСС). Но все же термин “первая волна” неприемлем. Есть демократы. Они же первые, и они же единственные. Потом в демократы бросились многие.
В 1989 году на I съезде народных депутатов, когда оппозиционное депутатство несло прежде всего личный риск, и риск немалый, когда шансы стать жертвой преобладали — среди демократов не было многих из тех, кто “штурмовал” депутатство позже.
Важно в будущем реализовать обе идеи демократии Горбачева. Первая: иметь депутатский корпус, в котором одну треть мест заранее отдать не на всеобщие выборы, а на выборы среди организаций интеллигенции, элиты. Вторая: иметь общий депутатский корпус, собираемый раз-два в год (съезд) и постоянно работающий, подконтрольный съезду небольшой коллектив депутатов (Верховный совет).
— Но при “управляемой демократии” любые идеи можно довести до кондиции правящей номенклатуры…
— Поэтому важно не мельтешить вокруг очередных выборов, не выстраивать позорные очереди за подачками из Кремля или за еще более позорной пайкой для лидера оппозиционной партии в виде одного места в Думе, а готовиться к будущему народному подъему.
— Но ведь такого рода подъемы — вещь в истории достаточно редкая. И вряд ли их можно организовывать…
— Каких-либо проблем с приходом эпохи активности я не вижу. Тут вопрос времени. Наша бюрократия и ее авангард — номенклатура — свою задачу, задачу доведения масс до стадии активизации, пассионарности, — выполнит. Уже сейчас выполняет в силу самой своей бюрократической сути.
А вот элита нации, ее интеллектуальный центр, как и двадцать лет назад, отстает. Как и тогда, нет идейной, теоретической дискуссии о том, что надо делать дальше.
Нечего думать, что кто-то без аппарата и бюрократии в ХХI веке может управлять обществом. Но нельзя игнорировать и полувековой опыт советской бюрократии, которая управляла всем и вся и довела, не могла не довести и страну, и себя до тупика.
Нельзя игнорировать и двадцатилетний опыт постсоветской России с бюрократией и номенклатурой, ограниченных только самоконтролем и, соответственно, обреченных на неизбежную стагнацию. Успех возможен — и об этом говорят 500 дней Моссовета, — если бюрократия поставлена под мощный контроль.
— Завершая беседу о первом демократическом Моссовете, не могу не согласиться с тем, что демократия, как и свежесть у Михаила Булгакова, может быть “только одна — первая, она же и последняя”. И еще хочу напомнить слова одного известного американского политика: “Демократия — это как жираф. Кто хоть раз его увидит — никогда ни с чем не спутает”. Павел Гусев
