Я очень коротко. Нам говорят, почему мы до сих пор не объединяемся вот так, напрямую, минуя Москву? Не выносим свои общие думы и чаянья куда-то на Запад. По одной простой причине: этих общих дум и чаяний часто просто нет. Мы всегда воспринимали себя петербуржцы, ингерманландцы и другие национальности как часть, прежде всего, балтийского региона. Когда в январе 91 года многие из нас примчались сюда в Вильнюс, мы примчались сюда не для того, чтобы спасать рухнувший тогда Советский Союз, а чтоб по Литве не ходили танки и в знак солидарности с нашими балтийскими соседями. У нас есть общая история, у нас есть общий мост. Поэтому понятно, что мы можем, конечно, солидаризоваться с какими-то людьми с Сибири и с Дальнего Востока, но наш приоритет — это то, где мы живем, собственно говоря. Что касается статуса республик, память, к сожалению, очень короткая, но вот Беляков не даст соврать, что еще в 1993 году, в апреле, Петербург на референдуме проголосовал за повышение своего статуса до статуса республики. Большинством голосов. Этот референдум у нас, в общем-то, был украден, потому что мы помним, какие процессы происходили. Тогда было совещание всех коммунистических, каких угодно глав регионов Северо-Запада. Все об этом забыли, но тогда, наблюдая за московскими событиями, велись переговоры, чтобы в случае чего выйти из состава Российской Федерации. Сейчас, конечно, попробуй кому-то из них напомнить об этом, они же все состоят в “Единой России”. Поэтому мне хотелось бы, чтобы все-таки люди, которые ведут переговоры о нас, о наших делах с внешним миром, помнили, что как бы ни долга была Российская империя, она не вечна. История действительно была украдена. И нас, прежде всего, волнует наша море Балтика и наша земля, а Омск будет разбираться сам. Вот они соседи, карелы.
Илья Лазаренко: Спасибо. Давайте по часовой стрелке. По две минуты, может, по три.
Александр Соколов: Завтра, если мне не изменяет память, в середине дня будет короткая панель с сообщениями по итогам сегодняшних конференций, столов, панелей и т.д. У меня предложение и просьба. Вот Илья сформулировал две позиции, с которыми я согласен, и хорошо бы вдвинуть их в дискурс, в политику. Первая позиция — это повышение статуса [всех регионов] до республик. И второе — это требование вполне понятное, технологичное, — объединение регионов самостоятельно, без участия Центра. Зафиксировать эти две позиции. Сейчас их проголосовать без обсуждений. А Илье подготовить к завтрашнему докладу как рекомендацию нашего круглого стола принять обращение к партиям и движениям, рекомендовав использовать это в своих программах в ближайшей избирательной кампании. Вот прямо в таком виде, две короткие формулировки.
Виктор Корб: вторая формулировка не слишком близка к уголовному обвинению?
Илья Лазаренко: Секундочку, я поясню. У нас сейчас уже есть федеральный закон, по которому происходит изменение состава субъектов Федерации. Объединение — это абсолютно законная вещь. Просто его можно изменить таким образом, чтобы он не проходил одобрение в госдуме, не подписывался президентом, точнее, чтобы он не имел права вето…
Виктор Корб: Но сейчас-то именно так. Сейчас все через Центр, по унитарной схеме. Все понимают. Коллеги, я бы только предложил снять предложение о голосовании. Если есть доверие модераторам, то информацию они представят. Если будет этот формат. Еще не факт, что завтра удастся. Сегодня все скомкали, неизвестно, как завтра будет.
Андрей Чеканов: Вот вы все говорите, что ожидаемый сценарий — распад Российской Федерации, Московия — отдельно, Ингерманландия — отдельно, поволжские мусульманские крупные республики — отдельно. Кавказский имарат — тоже отдельно. А кто вам сказал, что те, кого мы отделяем как бы, они хотят от нас отделиться? Почему вы не думаете, что тот же самый Кадыров не примеряет на себя лавры нового Чингисхана, и что нас не ждет в потенциале новое иго, только уже оттуда? Если вы все здесь такие разрозненные. Такое опасение есть.
Илья Лазаренко: следующий по стрелке, кто захочет у нас высказаться?
Василий Цепенда
Я из Ярославля. Я помню теплую обстановку, но хотелось бы вылить ушат холодной воды. Вот здесь много говорят о так называемой региональной элите. Мне кажется, это чушь полная. Смена элит у нас не произошла. Мы должны это понять раз и навсегда. Бывшие номенклатурщики КПСС теперь в регионах вершат судьбы нашей страны. Это первое. Второе, мне кажется, когда мы говорим, виноват Путин или не виноват Путин в проблемах России, для того, чтобы решить вопрос будущего России, нам надо все-таки разобраться в девяностых годах. В том смысле, что Путин — это органическое порождение девяностых годов, к сожалению. При всем уважении к Борису Николаевичу Ельцину все то, что он делал, начиная первую чеченскую войну и вторую чеченскую войну и не похоронив, кстати сказать, В. И. Ленина… Кто-то сказал про то, что “он будет смердеть”, но у нас Ленин до сих пор смердит, и в девяностых годах мы не решили эту проблему. Мы не показали народу, что существует водораздел между империей, гибнувшей в 17 году, и возрождающейся страной Россией после 1990 года. А потом, очень важно, господин Соколов, мне кажется, очень правильно отметил, что в принципе движение децентрализации будет происходить в регионах. Потому что даже сейчас видно, что чем меньше ручеек, который подкармливает регион из Москвы, тем более отвязной становится местная “элита”. И, кстати, я бы хотел здесь поспорить с людьми, которые здесь говорят о том, что существует пресловутая вертикаль власти. Ее нет, друзья мои, нет ее! Если вы думаете, что Москва сейчас контролирует местные элиты, это неправда. Элиты начинают вступать в некие разногласия с Москвой только тогда, когда пересекаются их экономические интересы. Поэтому нам сейчас надо понять, что нынешняя Россия — это, действительно, правопреемник Золотй Орды. Местным элитам выдаются ярлыки на ханство. Нас не интересует, что у вас будет происходить в политическом смысле, вы платите нам дань, грубо говоря. И ездите в Москву за очередным ярлыком. Вот когда местные “элиты” (я ненавижу этот термин, потому что у нас элиты ничего не решают до поры до времени), только тогда, когда этот ручеек оскудеет, элита поймет, что нецелесообразно ездить в Москву, это им ничего не дает, только бизнес. Спасибо.
Роман Удот: Меня зовут Роман, я из движения “Голос”. Мы занимаемся наблюдением за выборами. Региональные вещи для меня достаточно далеки, хотя наблюдая за выборами, которые бывают в регионах практически каждую неделю... где-то в какой-то орган избирают, где-то переизбирают, где-то меняют главу (предшественник уходит на повышение или в могилу, или еще куда-то)… мы видим последнее время, что Единая Россия теряет свое уверенное лидерство, появляются какие-то "серые самовыдвиженцы", как мы их называем. Часто они сами из ЕР, но это типа Урлашова в Ярославле, который “бросает вызов”. Если, действительно, ваши прогнозы будут правы, что Москва теряет силу и регионы будут "лишь бы самим выжить", и потом здесь говорили, что ваша задача, чтобы регионы не превратились в некое подобие Москвы, где есть единая монополия власти, то мне кажется, вам стоит обращать внимание на раскол элит, а не создавать какие-то "Региональные партии" или "Партии хороших людей" или "Партии Ангелов Господних". Не существует хороших политиков, мне кажется. Их надо тренировать, дрессировать и выращивать. В тех же Соединенных Штатах Америки, о которых много сейчас говорили, Демократическая партия была за рабство, если помните. И только спустя 200 лет их так отдрессировали, что они в конце концов называют себя демократами и привели к власти, извините меня, чернокожего президента. А когда-то они не то что до президентства не допускали, а даже [не допускали] голосовать или свободно передвигаться по стране. Поэтому, с моей точки зрения, вам нужно пользоваться ситуацией ослабления центра, понимать, кто лидеры, кто элиты в своих регионах, и пытаться их сталкивать лбами. Потому что Ангел Господень к вам не придет — нужно использовать тех, кто есть. Коммунисты? Используйте коммунистов. Раскол в ЕР? Используйте его. А мы вам поможем наблюдать за честными выборами.
Вадим Штепа: Я уже выступал, но сейчас буквально одну минуту, тезисно подведу итог. Я бы все-таки настаивал на идее федеративного договора, нового федеративного договора. Но при этом я бы согласился с коллегами, что нет никаких сейчас местных элит, они все назначаемы. У нас в Карелии была, если можно так сказать, свободно избранная Галина Игоревна Ширшина, мэр Петрозаводска. Ее, к сожалению, из власти убрали, сейчас назначен Худилайнен, по вертикали из Кремля, который страшно боится всяких настоящих выборов. Поэтому если кого-то корректно называть местными элитами, то это только свободно избранных людей. Но я хочу к чему подвести, что новый федеративный договор может быть подписан только напрямую свободно избранными местными властями, а не назначенными по вертикали. Пожалуйста, этот тезис учтите в завтрашнем резюме.
Андрей Чеканов: Одну секунду. Я лишь хочу напомнить всем присутствующим. Вы помните, что непосредственно предшествовало августу 1991 года? Что делал Горбачев, к чему он вел подготовку? К подписанию нового союзного договора. К чему привело?..
Модераторы: Почему нет? Отличный результат! Хорошее замечание, спасибо.
Георгий Саркисян: Я согласен со многими, в частности с Романом, что без актива на местах, в регионах ничего не сделать. На случай X актив уже должен быть готов, и не только морально, психологически. И, наверное, стоит какой-то документ принять, условно говоря, “Что делать в случае часа X”.
Имярек: Я хотя и ощущаю себя представителем регионов и не чужд ингерманландцам по факту проживания там. Я хочу немного сказать о таком деле, чуть в сторону. Здесь много говорилось об идее. И коллега, как в школе, у доски говорил, что нам надо методологически проработать все вещи, потому что люди будут дезорганизованы, когда все рухнет, 86% все равно и т.д. Было сказано еще, что нужно еще плюс одну партию. Мне кажется правы были Каспаров и Буковский, которые сказали, что такие режимы падают не под влиянием партий, а под влиянием движений. Но это даже не важно, потому что я согласен и с тем, что здесь уже сказали, что никто не знает, как он рухнет, но рухнет он точно. Но партии и движения начинаются не чего-нибудь, а с идей и, соответственно, с идеологии…[реплика: с осознания своих интересов] Да, и я хотел бы перейти к интересам. Мне кажется, что здесь надо во главу угла поставить такую мысль. Все знают, что есть такие страны, которые называют успешными, их 20-30 стран. Не надо только говорить про Сингапур, потому что это особая статья, и нас бы там камнями забили в первый же день. Есть страны демократические. Не надо спорить о том, что такое демократия. Мы знаем, что Россия и Нигерия не демократии, а Швейцария и Новая Зеландия — демократии. Не нужно спорить об определениях, мы чувствуем это. Но раз все успешные страны демократические, значит, главная идея, которая объединит — регионы, не регионы, штаты, не штаты — это построение демократического государства. Правильно? Поэтому эта идея должна вести за собой все остальное. А вслед за этим уже нужно строить все остальные движения и так далее.
Илья Лазаренко: Давайте уже заканчивать, потому что уже много времени, и там уже, наверное, все заканчивается. А может, уже закончилось.
Виктор Корб: 15 минут у нас есть еще.
Владимир Беляков: Дорогие друзья, если мы посмотрим на практику, то многие предложения, которые здесь высказывались, они практикой разбиваются. То, что предлагается там какие-то федеральные договоры, учредительные собрания, прочие такие фантазии, на мой взгляд, — это все разбивается об известную практику. Вспомним, действительно, что у нас было тогда, в девяностые года, начиная с самых демократических выборов в 1990 году и дальше. Сейчас даже обжаловать решения избирательных комиссий некому, вернее, свидетели не приходят. Они боятся этой власти, про которую говорят “она скоро упадет”. Боятся, потому что она вся держится на всей это вертикали и не понимают, что если она откажется от себя самой, от власти, то все будет хорошо у нас в стране. Отказа этого не произойдет. Надеяться на это наивно. В случае предполагаемого краха будет у нас опять такая же история, которая была в 1917 году, или которая ползучим образом прошла с 1991 года по 2000. Точно такая же. У власти тот, кто лучше всех организован. КГБ оказалось организовано лучше всех. Коммунисты в 17 — то же самое. Поэтому надеяться на бога, царя и кого-угодно бесполезно — надо с районов начинать готовить людей. И к тому, что они именно в районе должны делать.
Имярек: Говорю тезисно, короткими предложениями. В сравнении с тем распадом, который был при Горбачеве, этот, путинский распад будет гораздо более болезненным. Потому что Горбачев все-таки делал какие-то преобразования. Этот же ничего не делает. Он будет значительно болезненнее, потому что власть в руках дебилов. [неразборчиво] Все будет зависеть от того, когда они его грохнут, потому что для Путина выгодно, чтобы его свои же грохнули. По конституции тогда ставят Медведева как председателя правительства, и он начнет “либерализацию”, но они же все пацаны, им нужны бабки… Но центробежные процессы в регионах уже идут. Это не элиты, а люди, которые могут принимать решения, они точно так же друг с другом совещаются. Поэтому эти центробежные процессы уже не остановить.
Алла Амелина: Я с недоумением и сомнением слушала призывы “давайте будем добиваться того, давайте обратимся с тем”. Единственно, согласна с господином Соколовым, к кому можно обратиться, это к партиям, чтобы они это включили это в свои программы, это, может, еще имеет смысл. А так мы рассуждаем, как будто эту власть можно подрихтовать, подкорректировать, обратиться с предложением… Давайте попробуем от этого уйти. И, кстати, опять хотела сослаться на господина Соколова, что надо помнить о том, что когда все развалится, рассыплется и что-то подобное произойдет и до того, когда можно будет провести нормальные выборы, будет временной лаг. И надо понимать, как это время прожить, и что нужно делать. Поэтому я предлагаю в нашу потенциальную итоговую декларацию включить некую рекомендацию. В каждом регионе есть какие-то свои силы — партии, движения и общественые организации, — чтобы они уже сегодня занялись подготовкой кадров, то, о чем говорил коллега из Ростова. Чтобы они уже сегодня подбирали людей. Чтобы уже сегодня думали о том, чему их обучить и подучить. Ведь в большинстве регионов есть и педагогические кадры, которые являются нашими единомышленниками. Подготовка кадров — это одно. Я бы не хотела сейчас использовать каких-то жестких терминов, как люстрация, но тем не менее, списки людей, которые ни в коем случае не должны в новую власть войти на руководящие должности, это тоже очень важно. Кроме того, тоже предлагаю в качестве возможного пункта в наш итоговый документ, рекомендацию в регионах готовить “зачистку законодательного поля”: все то, что наворотили за период правления Путина, даже изуродовав то несовершенное законодательство, которое у нас было, это все надо тщательно вычищать, в том числе в регионах.
Илья Лазаренко: Желающие еще есть высказаться? Только, пожалуйста, очень коротко, не больше двух минут.
Саулюс Беднотайтис: Вы делаете очень серьезную ошибку. Как разработать достижение цели? Первое, либо вы подстраиваетесь под существующую ситуацию, адаптируетесь, и тогда изменение ситуации подстраивает вас и вы вслед за ней идете. Либо вы ставите себе цель, и тогда в ситуации выбираете шаг для изменения ситуации к своей цели. Что такое цель? Целью является ясное осознание своих интересов, что я хочу. Кто может сформулировать представление о том, что мы хотим от той страны, которая будет завтра? Если нет понимания чего ты хочешь, нет и понимания пути достижения цели. Цель вытащит планы, структуры, сбор людей… Она же и организует вокруг себя все это движение. Почему оппозиция такая разрозненная? Потому что нет всеобщей цели. Такой, которая учитывает интересы всех, подавляющего большинства. Если потратиться на формулирование общей цели, колоссальное море людей примет участие в выяснении процесса ее достижения. Еще не было так, чтобы что-то было надо, и это не было сделано. Нигде, ни в строительстве, ни в науке. Первое — это цель, “хочу получить это”. Глаз не видит дороги к цели, пока она не поставлена. Это закон психологии. Это принципиально. Я думаю, надо всем у себя поставить вопрос “Чего мы хотим?” После этого будет понятно как этого добиться. Но тогда нами будет руководить не ситуация. Мы сейчас защищаемся, а надо нападать, работать на опережение. Это чистая технология достижения цели.
Виктор Корб: Друзья, три человека осталось. Шесть минут. Сейчас уже заканчиваем…
Сергей Шаров-Делоне
Я бы хотел высказаться скептически. Когда мы говорим о воспитании кадров, о подготовке смены и так далее. На воспитание кадров и подготовку смены нужно лет десять. У нас, дай бог, полгодика, ну годок. Так что давайте исходить из того, что есть. Я поэтому и говорил о шансах “практически нигде”, потому что это шанс сегодня.
Имярек: Надо написать, что кадровые комиссии при всех теневых кабинетах должны работать уже сегодня.
Илья Лазаренко: Хорошо. Должны, так должны.
Виктор Николаев: Уважаемые коллеги, что мы можем сейчас сделать? Мы можем сейчас выработать некие рекомендации, которым могут, действительно, последовать какие-то партии. Видимо, оппозиционные или те демократические фракции Единой России, как в свое время было с КПСС, на которые они все смогут ориентироваться. От чего я бы предостерег? От формирования всевозможных теневых кабинетов. Потому что это будет “Тайный союз меча и орала”, это будут люди сидеть, разговаривать или в рифму со словом сидеть, а когда наступит тот знаменитый и благодатный час Ч, который, может, вообще не наступит, они могут оказаться не у дел. Поэтому я бы просил подобного рода вопросов не включать в наш рекомендации. Спасибо.
Виктор Корб: Можно я тоже выскажусь? Спасибо. Я тоже попробую очень коротко.
Вот есть такой известный тезис о том, что при серьезных трансформациях такой становится условная новая страна, какой она существует в головах будущих победителей. И я бы еще добавил, она такой организуется, как могут организоваться эти самые будущие победители. Что мыслили себе условные большевики и как они были организованы, то и выстроили. И так далее. Так вот, если мы претендуем на то, чтобы не быть просто советчиками кому-то непонятно кому, а понятно, что чужие советы никто никогда не реализует, а если мы сами хотим сохранить режим действенности гражданской, гражданственности, то, соответственно, мне кажется, максимум, что мы можем сделать, — это на себе продемонстрировать (и тут я совершенно согласен с Сергеем) нашу способность. Если мы не будем говорить, что будет через десять, через пятнадцать лет, а если завтра рухнет, мы готовы сейчас? Нет, мы сейчас не готовы. Зачем мы будем кому-то советовать? Я согласен с коллегами, с большинством рекомендаций. Но это все надежды абсолютно пустые: мы посоветуем партиям, партии плюнут на это и все. А вот что нам мешает вот это “выравнивание статуса регионов” продемонстрировать на себе? Например, так, чтобы каждый региональный актив насколько он организован, настолько он и является вот этой основой координации и усиления в масштабах России.
А ведь тут хитрость в чем? Здесь правильно говорили, что если начнется развал, то одиночки, без вот этой общей идеи, без наработок, без общих дорожных карт и, главное, без поддержки друг друга они все останутся прутиками, и они все остатками этой единой машины, у которой все общее уже отработано и оно в голове, — они, конечно, будут подавлены. То есть, для нас вот эта общность, вот эта собранность нашей диаспоры — это вопрос выживания. Я абсолютно с Татьяной согласен, она меня просто опередила, помните, я говорил о пересечениях нашей аудитории и той — мы тоже диаспора у нас в стране, вы диаспора снаружи, а мы диаспора внутри и мы слабо организованы, а диаспора снаружи лучше организована. И если мы сможем самоорганизоваться, тогда мы этот потенциал реализуем. Помощи друг другу вот при таких форсмажорных обстоятельствах. Пока мы не поставили даже сами себе эту задачу, понимаете? Пока нас собирают “через центр”. Помните, второй тезис, который коллеги выдвигали, “объединяться вне центра”. А мы не можем объединяться вне центра, обратите внимание.
Для меня этот опыт самый печальный за последние 25 лет. Нас собирали в гражданский конгресс, нас собирали… Последний раз когда мы собирались сами, это был как раз тот период, конец восьмидесятых. Тогда было представительство гражданское. Тогда выборы были! Сейчас уже никто в это не верит. Сейчас утрачено это все уже. Как мы сюда собирались? Оргкомитет позвал. “Центр” собрал. Сатаров пока договаривался, дружили с Каспаровым, гражданские конгрессы собирали. Разругались — всё, опять все сидят. ОГФ Каспаров как-то опять собрал, через центр. Раз, опять не получилось. Выборы эти после подъема 12 года… Была идея во время этого подъема гражданской активности попробовать реализовать как раз схему собирания гражднского актива. К чему привели? Опять к центральным выборам медийных фигур. А альтернативная попытка наладить без центра, межрегиональную координацию — я этим занимался год — не получилось…
Вот для меня сейчас, например, вывод крайне неутешителен. Мы сейчас демонстрируем то, какой будет будущая Россия. Она будет такой, разобранной абсолютно, потому что не на чем собирать. Она будет децентрализованной и в ней победят, к сожалению, как угодно их называйте — элиты, не элиты, полевые командиры, остатки чекистов — наиболее активные, наиболее организованные и те, кто несет культуру существующую. Которая мощная, инертная. К сожалению, такой прогноз наиболее реален. Это будут просто осколки существующего имперского комплекса. Если не сорганизуются носители другого видения, если они не сорганизуются вне центра.
