Стенограмма секции "Региональные аспекты российских реформ". Основные выступления
Форум свободной России. Вильнюс. 9-10 марта 2016 года.
Стенограмма секции "Региональные аспекты российских реформ"
Расшифровано по аудио- и стенографическим записям.
Основные выступления
Виктор Корб. Вступление
Виктор Корб: Коллеги, давайте начнем. Мало того, что наша секция не была предусмотрена программой, включена в последний момент, так еще эти накладки с аудиторией - но нет худа без добра, зато у нас теперь есть хороший шанс продемонстрировать нашу способность к самоорганизации. Показать на себе образец, так сказать. Если нет возражений, в роли сомодераторов выступим мы, я, Виктор Корб, и мой коллега Илья Лазаренко. У нас, в отличие от других секций, не были запланированы "штатные" спикеры, поэтому мы можем выстроить работу нашей секции более демократично и интерактивно, дав возможность высказаться всем. Точнее, один "обязательный" выступающий есть, это наш коллега, известный регионалист Вадим Штепа, ему я предлагаю предоставить слово первому, а дальше - по мере поступления заявок. И, чтобы уже не отвлекаться, прошу на выступления записываться. На каждое выступление предлагаю отвести не более пяти минут. Если такой порядок принимается, то начнем. И, если позволите, я как соорганизатор секции обозначу мое видение тех содержательных ориентиров или рамок, в которых желательно нам провести дискуссию. Просто обозначу несколько тезисов, без расшифровки.
1. Регионализм, самоуправление, гражданская самоорганизация - это естественная альтернатива унитарному, централизованному режиму имперского типа, фактически это и есть реальная и главная оппозиция. Но это лишь потенциал, потому что уровень консолидации этого "оппозиционного вещества", мягко говоря, оставляет желать лучшего. Как объединить, не унифицируя, сохраняя разнообразие активности? В каких формах развивать гражданское движение?
2. Предполагая неминуемый крах существующего режима, что делать: ждать его, надеясь "подхватить власть" или приближать этот крах и тщательно готовить его, чтобы минимизировать ущерб?
3. Как выстроить связь с российской диаспорой за рубежом? Пока есть ощущение, что нашим зарубежным коллегам и соратникам лучше удается организоваться. Это заметно даже по сравнению идущих сейчас параллельно двух секций.
4. Крайне важно осмыслить опыт гражданской активности и самоорганизации 1989-2015 годов: от народных фронтов, МАДО, Демроссии, гражданских конгрессов, ОГФ, Другой России и Национальной Ассамблеи - до Солидарности и Координационного совета. Как не повторить ошибок и использовать все ценное?
Давайте начнем. Слово — Вадиму Штепе. Пожалуйста.
Вадим Штепа
[начало выступления не вошло в аудиозапись]... реинкарнацию той же самой российской империи. Если мы вспомним российский федеративный договор 92 года, который был тогда подписан, его ключевыми минусами были то, что он сохранял в себе те же имперские централистские стереотипы. То есть, это был не договор, который был подписан напрямую различными субъектами федерации, а это был договор федерального центра с субъектами федерации. Понимаете? Это было ключевое отличие той модели, по которой создавалась, например, американская федерация, когда различные штаты напрямую между собой договорились и уже впоследствии избрали федеральное правительство. А в России мы в 92 году имеем то, что был такой федеральный центр и он уже явочным порядком от своего лица заключал договоры со всеми регионами. И фактически это впоследствии привело к тому, что вся российская централистская модель она воспроизвелась, и Россия фактически перестала быть федерацией, с избираемой властью и так далее. Если сопоставить немного с регионалистскими движениями в Европе, то мы можем наблюдать все-таки интегративный характер. Например, существует такая партия Европейская Свободная Лига (?), она представлена в Европарламенте и собирает несколько десятков региональных партий со множества европейских стран. И эта партия она воплощает диалектическое сочетание: она общеевропейская, с одной стороны, а с другой - оно достаточно дифференцированно. Регионы имеют самоуправление, регионы добиваются прямого избрания своей власти, добиваются легализации и действия региональных партий. Кстати, чем Россия отличается от нормальной федерации - тем, что в ней все нормальные региональные партии фактически запрещены. Хотя в других странах, даже унитарных, таких как Франция, региональные партии вполне легально действуют и избираются в местные парламенты. Я хотел бы уже закруглиться. Основная идея, если так рассуждать перспективно, состоит в том, что Россия может сохраниться как некое единое пространство, только если она будет преобразована в федералистский формат. Сначала должны пройти выборы местных городских и региональных властей, и они впоследствии заключат между собой новый федеративный договор. Только таким образом возможна системная трансформация этого пространства. Если же мы будем мыслить о том, что нужно что-то централизованное опять сделать, то есть, избрать что-то, в Москве или в Кремле кто-то заседал и решил за все регионы, то, я думаю, будет воспроизведение все той же империи. Дилемма, на самом деле, на будущее такая: либо полноценный федерализм, который растет из городских и региональных властей, либо воспроизведение империи. Вот, это основной вопрос.
Виктор Корб: Так, коллеги, мы еще не договорились. Есть предложение, раз у нас уже формируется достаточно серьезный список желающих выступить, давайте мы все-таки первый круг сделаем в таком традиционном режиме - каждый в эти пять минут излагает свою позицию, - а потом уже, если останется время, мы устроим что-то типа дискуссии, ответов на вопросы и т.д. Нет возражений? Тогда, Виктор Николаев, вам слово.
Виктор Николаев
Спасибо. Как Светлана уже говорила, я буду говорить не только от себя, а излагать позицию движения "Ингрия", которая была в какой-то степени согласована. Но начать я хотел бы с небольшой цитаты из свежей газеты "Псковская губерния". Это текст, который написал, думаю, всем известный Лев Шлосберг. "Два года назад в Крыму начались события, положившие начало самому крупному после распада СССР международному кризису с участием России. Этот кризис сказался не только на политическом, но и на социально-экономическом положении нашей страны. Власти России до сих пор делают вид, что ничего незаконного не произошло и ничего исправлять не нужно. Эта позиция не только усугубляет кризис, но и создает условия для государственного распада России..." Вот, собственно говоря, это позиция очень во многом перекликается с тем, что я хотел тезисно изложить от имени "Ингрии". Озаглавлен этот интегрированный нами материал как "Несколько тезисов за федерализацию Российской Федерации, или О лозунге Соединенных Штатов России". Фактически мы констатируем, что на протяжении последних пятнадцати лет имперский реванш, который происходит в России, стал заметен не только немногочисленным демократам, либералам, регионалистам внутри страны, но и вовне, на внешней арене. И можно констатировать поворот некоего круга истории. Безусловно, Россия с тех пор несколько обвалилась по своим краям, но в целом продолжает повторять то, что происходило в XIX веке и, наверное, то, что зародилось в веке XIV. В связи с этим хотелось бы именно в формате федерализма выдвинуть тезис о федерализации России по примеру наиболее успешной в мире федерации, она всем известна как "Соединенные государства Америки", поскольку State, как известно, по английски означает государство. И на русский язык это было переведено как штат именно для того, чтобы российским регионам еще тогда, в XIX веке, не захотелось того же самого, не захотелось повторить тот же путь.
Общеизвестно, что республики в составе РФ, даже в нынешних условиях т.н. вертикали власти (имеются в виду национальные республики) при унификации законодательства имеют больше прав, прерогатив и полномочий, чем области, края, округа и города федерального подчинения. Между тем, Конституция Российской Федерации закрепляет равенство ее субъектов. И мы предлагаем не "опускать" республики до уровня областей и краев, а наоборот — поднять статус областей и краев до уровня республик. Возможно, назвав их тоже республиками, потому что в названии этом заключается достаточно сильный и серьезный идеологический посыл. В частности, мы выступаем за объединение Петербурга и Ленинградской области и укрупнение субъекта федерации в единую республику с историческим названием Ингрия. То же самое может происходить и в других областях, краях. Естественно, они при этом тоже могут объединяться, укрупняться. Этот процесс мы наблюдали не так давно совсем с другим идеологическим подтекстом, но юридически происходило именно то же самое: субъекты федерации могут объединяться, разделяться исходя из тех нужд и необходимости, которые они испытывают в настоящее время; может, завтра они опять захотят объединиться, почему кто-то должен в этом препятствовать?
Разумеется, формальной сменой статуса краев и областей на республики существующий дисбаланс полномочий между центром и регионами устранен быть не может - необходимо изменение федерального законодательства, в первую очередь, налогового и бюджетного, разработка и заключение нового федеративного договора, прямые выборы глав регионов и парламентов... Я думаю, что на этом я могу подвести черту. Этот текст мы выложим в Интернет, и с ним каждый сможет ознакомиться.
Виктор Корб: Замечательно. Спасибо, Виктор. Так, коллеги, у меня тут две записочки, точнее, визиточки, которые коллеги в кулуарах подали: Алла Леонидовна Амелина и Титенко Борис Михайлович, я думаю, что хотя у нас тут хотя и нет как бы представительства, но у вас одна организация, и, наверное, будет один выступающий? Борис Михайлович, да? Тогда вам слово, пожалуйста.
Борис Титенко
Я выходец из Ростова-на-Дону, последние годы живу в Москве. Последнее время осознаю себя человеком из регионов и мыслю этими категориями, когда речь идет о будущем страны.
Как будут происходить эти события, сегодня не знает никто. Либо это будет обвал, как в августе 91-го года, либо это будет какой-нибудь переходный преемник, который вынужден будет частично либерализировать режим. В результате в эти открытые шлюзы хлынет вода, которая сметет остатки этого режима. Сколько времени это будет происходить, никто не знает. И это не задача сегодняшней секции, об этом завтра будет говориться в теме «Россия после Путина». Там будет именно федеральный аспект этой проблемы освещаться, потому что соберутся люди, исключительно федерально мыслящие.
Сегодня же нам есть смысл говорить о том, что будет происходить в наших регионах. Здесь, наверное, есть люди, которые участвовали в событиях 1991 года. В каждом регионе, думаю, живы руководители демократических коалиций, которые вели этот процесс. И все мы прекрасно помним, что стало самой главной проблемой, с которой мы столкнулись. Это острейший кадровый голод. У нас была возможность назначать людей на должности в администрациях всех уровней, но нам было некого предлагать и назначать. Потому что кадровая «скамейка» к этому времени — в силу неожиданности этих событий — была чрезвычайно короткой.
Поэтому уже сейчас, может быть, нужно создавать региональные группы, которые будут на уровне своих регионов это осмысливать. Обязательно должны быть, конечно, что-то типа «списков Магнитского». Я приведу пример. Вновь назначенный губернатор Ростовской области Чуб мне в свое время так и сказал: «А вы напишите мне, кто не должен в администрации работать. А я буду назначать в соответствии с вашими пожеланий. Но не по принципу, кого вы хотите, а кого вы категорически не хотите». Вот такие тоже могут быть варианты.
Обязательно придется задействовать систему университетскую, может быть, других учебных заведений, обязательно систему учреждений Академии государственной службы, включая ту, которая здесь в Москве, при Президенте, организовывать краткосрочные курсы, рекомендовать молодежь на полное пятилетнее обучение, понимая, что мы должны подготовить новых специалистов, которых можно посадить на чиновничьи скамейки.
Процесс этот будет очень сложным у нас, потому что кадрового голода не миновать. Тем не менее, если мы осмыслим первое-второе-третье-четвертое и будем иметь программу действий в час Х, мы гораздо легче и эффективнее пройдем этот процесс. Поэтому мой совет ко всем моим коллегам из регионов сейчас об этом задуматься. Привлечь, может быть, к этой работе руководителей тех штабов, которые своими руками и на своей шкуре все это прошли и прочувствовали. Такие люди в регионах есть, например, у вас в Омске это Александр Васильевич Минжуренко, который тогда активно участвовал, а потом был представителем президента даже при Ельцине. То есть, люди есть. Важно как-то организоваться и начать к этому готовиться.
И последнее, что я хотел бы сказать. У нас была такая инициатива: мы создали историко-просветительское сообщество «Политика на сломе эпох». Мы его давно создали, это была, наверное, первая в России такая инициатива — как-то коллегиально людям из разных регионов станы осмысливать 90-е годы. Как видите, из тех лет мы можем извлечь очень много полезной и ценной для нас информации. У нас есть сайт, есть библиотека, там очень много интересных материалов. Приглашаем всех принимать участие в этом сообществе. Если нужно, вот есть визитка, где указан адрес. Спасибо.
Виктор Корб: Спасибо, Борис Михайлович. Идеально, пять минут ровно. Это феноменально. Коллеги, один из заявленных мной предварительно спикеров Аркадий Янковский отказался, но передал свое право выступления Константину Натановичу Боровому. Пожалуйста.
Константин Боровой
Господа, у нас предложение — от имени секции декларацию принять по поводу Савченко. Это сейчас актуально, и мы много говорим об этом. Но декларации в виде документа нету.
Соколов: А давайте Константин Натанович ее напишет, а мы уже заранее проголосуем за.
Боровой: Вы знаете, Гарри сегодня написал очень хороший пост по этому поводу, что обращаться мы должны не к Путину, это бесполезно, — обращаться надо к европейскому сообществу и говорить о том, что они не поднимают вопросы блокады и не предпринимают какие-то серьезные действия, делает западных политиков соучастниками Путина.
Корб: Константин Натанович, я правильно понимаю, что вряд ли кто-то на Форуме будет против, и, наверное, правильно будет принять такую декларацию от Форума в целом? Потому что это будет гораздо весомее.
Янковский: Предложение в том, чтобы от имени регионов обратиться к Форуму...
Корб: Соответстенно, если кто-то готов взять на себя... совершенно правильно коллега сказал. Заготовка есть? Нет. Тогда давайте мы...
Янковский: Давайте Корба подключим, напишем...
Корб: Коллеги, нет возражений? Мы просто от имени секции, модераторы передадут в президиум предложение о декларации...
Лазаренко: Давайте все-таки если есть возражения, сейчас послушаем.
Боровой: Нужна рекомендация какая-то Форуму все-таки принимать декларацию, потому что разговоров много сейчас, но это не то.
Виктор Корб: Константин Натанович, прошу прощения, это я виноват, в начале работы не сказал. Вообще говоря, мы, готовясь к форуму, я немного участвовал в этом, не знаю почему Иван это не объявил. Вообще-то, предложение было хотя бы какие-то фиксации делать по итогам работы секций. Была идея избрать что-то типа редакционной группы. Но почему-то это все замяли, наверное, из-за этих накладок организационных в начале работы. Я думаю, никаких возражений нет, но давайте все-таки не уговаривать друг друга, а работать в привычном комсомольском режиме: есть заготовки — предлагаем, быстренько обсуждаем и, если секция поддерживает, то выносим. Соответственно, Константин Натанович, ваше предложение, если, как я понял, возражений нет, оно уже от секции, а мы в рабочем порядке его президиуму форума доведем. Все. Спасибо... [оживление, реплики в зале]. Коллеги, давайте все-таки сейчас не устраивать дискуссию, тем более без модераторов. Спасибо, давайте дальше двигаться. Следующий у нас как раз Александр Соколов. Пожалуйста, вам слово.
Александр Соколов
Я с кем-то здесь знаком заочно, с кем-то знаком очно. Я озабочен последние полтора года одним проектом. Как здесь было верно замечено, Россия — уже очень давно и вот опять империя. И, собственно, какой регионализм? Да, империя, да, в рамках империи не может быть никакого регионализма. И для того, чтобы что-то такое проросло, империя должна уйти. Скажите мне, пожалуйста, кто-нибудь знает такую политическую силу, обладающую достаточными волей и возможностями, для того чтобы трансформировать сегодняшнюю империю в федеративное государство, например, по образцу США? Скажите!
Корб: Нет, нет, давайте мы это во втором раунде, а пока ваше выступление.
Соколов: Желающих — сколько хочешь, а силы такой нет. Можно ли рассчитывать, что сегодняшняя элита России - я не имею в виду интеллектуальную, а политическую, экономическую, смысл и существование которой — это основа империи (ресурсы оттуда сюда, а мы тут поделим, попилим, потратим) - она может найти в себе волю и желание ликвидировать основу своего существования? Я думаю, что нет. Какой отсюда следует вывод? Говорить о том, что следует принять какой-то закон, провести через госдуму, назвать края и области республики и уравнять их в правах - это бессмысленные разговоры. Это разговор о том, что "у нас режим ужасный, Путин плохой, национальный вопрос никак, Кадыров и т.д., а потом он вдруг падет, будет неизвестно что, а дальше мы все соберемся на конституционное совещание и все эти прекрасные хотелки на этом конституционном совещании реализуем". Друзья, а что вот здесь? Вот между этими двумя моментами. Ну, как-то он там падет, правда. Потому что такая империя в этом современном мире существовать не может.
Я позволю себе пофантазировать. Но это не просто фантазий, а плод долгих размышлений и чтения ваших всех текстов. Я вас всех читаю. Вы все об этом сами пишете. Когда-то большими кусками, когда-то ремарками... Они его сами растащат. Они его растащат. Они, региональные элиты, сейчас загнаны в ситуацию, в которой вопрос выживания очень простой: или "хватит кормить Москву!", или "нам не жить". А у Москвы ресурсов для того, чтобы ее удержать нет. Нечем кормить, труба высохла. Раньше, последнее время, деньгами удерживали - сейчас уже все. И силовиков, которые бы не были в бизнесе и не были бы зависимы от той же трубы, нет и неоткуда им взяться. Путин их всех подсадил на бизнес. А теперь скажите мне, пожалуйста, вот эти региональные элиты, растащив Россию, что будут воспроизводить у себя в регионах? Они будут воспроизводить ту же самую вотчинную систему, которая существовала в "большой России", один к одному. А Москва в это время будет никто и звать ее никто. Она не сможет оплодотворить регионы ни волей, ни идеей, потому что они будут там за себя рубиться. Друзья-регионалы, вы каждый останетесь со своим губернатором, начальником УФСБ и начальником УМВД. А Москва вам не поможет. В Москве будет уникальная ситуация: центральная власть провисла, а в регионах этой ситуации не будет. В Москве можно будет вырвать власть, просочиться в этот момент, когда провисла власть, а в регионах этого не будет — ровно так, как это было в 91-м году. Я это очень хорошо помню: я был а) участником, б) на нехилой позиции. Так вот я очень бы вас просил разговаривать не о том, как мы будем выстраивать американскую конфедерацию, а вот о том, как нам прийти к этому моменту...
Виктор Корб: Спасибо, Александр. Очень хорошо, что намечается дискуссия. Давайте пока без реплик. Каждый выступающий последующий имеет преимущество: он может учитывать выступления предыдущих. Но мы договорились, что мы обязательно в конце устроим интерактивный раунд, и вы тоже ответите... Так, у нас, смотрите, раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь человек еще записалось. В принципе, около получаса, тридцати пяти минут, нормально, да? Пока условную черту я подвел, чтобы просто ориентироваться. Итак, Ершов Константин Леондович.
Константин Ершов
У меня есть некий опыт муниципального управления в Санкт-Петербурге, опыт партийныйй, долгий довольно - там ДВР, РПР и прочее. И некоторая группа людей, за мной стоящая, существует в Петербурге. И в других регионах есть соратники, с которыми мы долго обсуждали ситуацию ненормальную, что касается регионов. Я со многими здесь согласен, и с Николаевым и с Соколовым даже частично согласен. Да, действительно, распадаться все, может, будет и так, по такому сценарию. И согласен с тем, кто говорил, что нет региональных партий - это очень плохо. И мы пришли к такому выводу, что нужно создать федеральную партию, поскольку региональные нельзя по закону, и решили создать федеральную партию, которая будет отражать интересы регионов. Название - Республиканская партия России. Сразу будут вопросы, участвует ли тут Владимир Рыжков, он в принципе, участвует, сейчас пока неактивно, но участвует. И наша концепция, тех, кто создал оргкомитет (он уже зарегистрирован в минюсте), - не опираться на Москву. И, более того, опираться на регионы. Мы приглашаем всех к сотрудничеству, соответственно. Если кто считает возможным, нужным и правильным участвовать в таком проекте, пожалуйста, могу пораздавать газету, здесь есть мой телефон и сайт.
Конечно, произошел в России государственный переворот, об этом уже, по-моему, говорилось. И в Конституции у нас записано федеративное государство, которого нет. И даже в Российской империи, которая была до 17 года, права муниципалитетов были совершенно не такие, которые сейчас. И бюджеты были поделены совсем не так, как сейчас. И, если даже мы хотя бы вернемся к тому распределению бюджета, которое было в Российской империи, мы и то получим огромный плюс в плане управления, в плане самостоятельности муниципалитетов, самостоятельности регионов и в возможности решать вопросы местного значения.
Еще хочу обратить внимание на ту вещь, что наша конституция предусматривает муниципальную полицию. Там два субъекта конституции, которые имеют право осуществлять защиту правопорядка: это правительство Российской Федерации, а второе — органы местного самоуправления. И, конечно, эта система полицейская, которая построена сейчас, она совершенно неспособна реально устанавливать законность и порядок и защищать права граждан. Есть международный опыт по этому вопросу, без муниципальной полиции очень трудно установить законность и порядок и защищать права граждан. Нужно добиваться создания именно муниципальной полиции, чего федеральные власти, безусловно, не хотят. Чтобы полиция местная зависела только от конкретного муниципалитета и все, ни от какого министра внутренних дел и так далее. И эта палочная система, конечно, будет пресекаться, когда полиция будет зависеть от граждан. По бюджетам я уже говорил, что все должно быть перевернуто с головы на ноги относительно того, что сейчас: на наш взгляд, муниципалитеты должны получать не менее 60% от бюджета региона, а регионы должны получать не менее 60% от всего консолидированного бюджета Российской Федерации. Я также поддерживаю идею Соединенных Штатов Российской Федерации. И еще хочу сказать по поводу выступления господина Соколова. Да, действительно, будет рушиться, да, действительно, нам трудно будет иметь дело вот с этими губернаторами, которые почувствуют, что Центр на них уже не влияет, и будут душить нас поодиночке. Вот именно для этого еще и нужна федеральная партия. Спасибо.
Виктор Корб: Спасибо. Тоже замечательное чувство времени, Константин Леонидович. Так, Беднотайтис Саулюс, правильно? Пожалуйста.
Саулюс Беднотайтис
Можно я к доске выйду? Я был вчера на политической секции. У меня есть соображения, но я не участвовал. У меня много друзей. Я знаю, как решить многие вопросы, как можно Россию переустроить. Это несложно. Да, теоретически. Страна сама рассыпалась и сама соструктурировалась, значит, не было ни проекта, ни цели сделать такую страну. Это сумма наших общих совместных интересов — в силу понимания каждого, как это сделать. Смотрите: рассыпался союз, человек получил свободу, начал этим заниматься, это дало толчок. Впервые за сколько-то там лет Советского Союза получил свободу и начал себя лепить, стал лепить свою собственную жизнь… Дальше кто к нему пришел? Первым к нему пришли не бандиты, а пришла местная милиция. Стала их отжимать. Потом, вслед за милицией, пришли местные бандиты. В итоге местные бандиты объединились с местной милицией. Они стали получать с этого свободного человека свои дивиденды. Следом пришли чиновники. Подчинение перешло на другой уровень. Вслед за чиновниками пришли силовики. Другой масштаб мышления, другое задействование. Скажем, появление Лужкова [неразборчиво]. В дальнейшем пришла контора, КГБ.Почему? Их четырежды перетряхнули, они освоили опыт предыдущего получения дивидендов, учли модель поведения и забрали. Забрали себе всю страну. Забрали ради чего? Учли свои интересы. Но это тактическая цель, не стратегическая. Общей цели построить новую страну не было. Грубо говоря, шло выживание. На муниципальном уровне, на большем, на федеральном. Чтобы добиться серьезных интересов, надо было объединяться, структуририроваться, и они объединились. Сегодня та страна, которая есть, это произвольная материализация тех интересов, даже неосзнаваемых. Почему такая криминализация? “Не облапошишь, не проживешь” - народная мудрость. В сознании существует криминальный подход, и он реализован. Дальше реализуется другой подход: Крым, тюрьма, воры в законе и т.п. — это все отголоски неосознаваемых вещей. Почему? Не выстраивались сознательные цели, сознательное понимание того, какой мы хотим построить страну. Надо ли воевать? Не надо. Надо ли конфликтовать? Не надо. Надо найти точку сборки и начинать создавать с точки сборки остальные. Точка сборки — свобода человека. В личностном плане, вокруг него. Потом пойдет по расширению… Как в это можно въехать? Въехать можно через информацию. Как получается? Если интересно, могу продолжить или могу в следующий раз. Сколько времени? Минутка… Информация такая, грубо говоря, я перешагиваю через многие этапы, потом поясню. Мы выступаем с проектами законов для обсуждения. Какая цель? Чтобы каждый об этом стал думать. Закон — это кусочек общей цели “как выстроить страну”. Мы сначала устраиваем некое видение. И видя пути воплощения нашей цели, предлагаем проекты законов. Дальше, всеобщее обсуждение помещает этот путь воплощения общей цели в голову каждого обсуждающего. В итоге консолидируется понимание. Выстраивается понимание того, что мы хотим. Понимание даст процесс реализации. К примеру, скажем, Савченко, да? Почему не поднять обсуждение закона обратного действия об ответственности судей, сотрудников прокуратуры, следственных органов и сыска? Понятно, да? Хорошо.
Виктор Корб: Время. Пример понятен. Спасибо. Сергей Шаров-Делоне.
Сергей Шаров-Делоне
Ну, я буду говорить довольно мрачные вещи. Скорее, ближе к Соколову. Мы не можем ни ускорить, ни замедлить, никакими силами, никакими путями, никак воздействовать на развал нынешней власти. Она это делает сама. Делает это чрезвычайно успешно. Одновременно при этом разваливая страну. Шансы, что страна выживет как единое целое, я считаю, близки уже к нулю. Причины, те, о которых говорил Соколов про действия местных элит, — безусловно. При этом надо понимать, что этим элитам удастся удержать некий порядок у себя только при некой диктаторской власти. Но это если она сильна, а она не сильна, поэтому будет, скорее, некое гуляй-поле, некая огромная Кущевка с кое-где диктатурами. И единственное, ну или два-три места, где есть шанс хоть за что-то зацепиться, — это там, где есть достаточно просто человеческого ресурса. Таких мест реально два-три: Москва, Питер и, может быть, какой-нибудь Екатеринбург. Ну, может, Новосибирск. И, я не знаю, хватит ли еще где-нибудь таких ресурсов. Москва — в этом смысле самое сильное место, поскольку московский центр окажется не у дел в связи с собственной разваленной ситуацией. И все, что мы должны смотреть, это не то, как мы будем делать какую-то новую федерацию или какое-то светлое будущее, а как вообще выжить тем, кто не в Москве, и что делать тем, кто будет в Москве, у которых будет единственный и очень небольшой шанс попытаться пройти тот кусок между мрачным настоящим и еще более мрачным близким будущим и тем светлым будущим, которое будет дальше. Потому что этот вот кусок, который не описан никакими демократическими процедурами, по определению, и который потребует создания той самой ткани, из которой можно будет потом выйти на демократические процедуры и как-то... Вот это самое прорывное место. Первое учредительное собрание и самые честные демократические выборы… Вы простите меня, но у нас 86% людей, которые, это, конечно, не 86% поддержки Путина, а люди, отказывающиеся от всякой ответственности за свою судьбу. Какие к черту выборы? Детям спички не игрушка! Пока из них каким-то сложным методом не сделать так, чтобы хотя бы половина начала думать...
Виктор Корб: Спасибо, Сергей. Так, друзья, мы хорошо движемся — у нас останется раунд интерактивный. Владимир Беляков, пожалуйста.
Владимир Беляков
Уважаемые коллеги, здесь я услышал всякие фантастические предположения о том, что можно сделать и как. Но давайте все же вернемся к тому опыту и практике, которые у нас были хотя бы в 91-м году. В 91-м году и даже раньше (самое главное событие — это не 91 год, а выборы 90 года) у нас в Питере появился городской совет, в котором две трети было демократов. И он начал решать вопросы в интересах демократов. Не в ущерб вообще дискуссии с коммунистами, основными нашими противниками. Даже 19 августа 91 года мы ждали коммунистов, чтобы был кворум и чтобы мы признали ГКЧП незаконным. Так вот хочу отметить, что так называемая региональная политика удалась не во всех регионах. Даже в Москве совет собрался только 20 или 22 числа в полном составе. У нас в Питере совет собрался 19-го. То есть, есть некоторая разница между регионами, и в том, как они так или иначе будут осуществлять свою региональную политику, подбор кадров и все прочее.
Я совершенно согласен с людьми, которые в то время во всем этом участвовали, что да, оказывается, скамейка для формирования исполнительной власти очень короткая оказалась. Так вот все это и надо делать. И надо делать сегодня, чтобы процесс развала не превратился, как здесь уже предполагали, совершенно объективно в новые вотчины, в новые вертикали, но только уже на уровне региона. То есть, надо начинать все опять же с района: чтобы в районах люди начинали что-то делать, создавать общественные организации или даже, может быть, партии. И уже даже на этих выборах, может, я не вижу иной партии, кроме Яблока, вокруг которой можно было бы как-то сгруппироваться. Она на выборах, например, 2011 года сделала так, чтобы у нас именно вокруг нее сгруппировались кандидаты в депутаты. И это правильно. И этот принцип не только в Питере, а вроде бы, идет и несколько дальше. Во всяком случае поиск людей в районах, чтобы они создавали так сказать “теневые кабинеты” уже на уровне районов. Уже на уровне районов люди должны быть готовы “взять власть”. Или хотя бы мониторить, если не удается больше. Чтобы у нас были готовы люди к контролю тех же полицейских, к контролю судей, к контролю прокуратуры. И к формированию той скамейки, с которой эту власть приводить в чувство. Только здесь выход. Начинать все надо с районов. (https://youtu.be/bHyGWiBLubs)
Виктор Корб: Спасибо. Так, Татьяна Балчунене, правильно? Пожалуйста.
Татьяна Балчунене
Добрый день. Я журналист, работаю в информационном агентстве “Новый регион. Балтия”. Я как раз являюсь тем самым представителем русской диаспоры, которая находится за рубежом, которая живет здесь. Я здесь живу уже шесть лет. И, обращаюсь к Виктору, мы не организованы, как вы говорите. Диаспора, организованная там и здесь, — у нас разный голос, разное мнение. И я могу сказать, что и у вс такой же разный голос и вы такие же неорганизованные, я имею в виду российскую оппозицию, при обращении к западному миру. Дело в том, что вы все, вроде бы, хотите одного и того же, делаете одни и те же хорошие дела, но все как-то разрознены и вас не слышно. Помогать вам как-то, рассказывать о том, что происходят какие-то резонансные дела — где-то на местах, а не только в Москве и в Питере — да ради бога, мы готовы. Но только вы как-то организуйтесь, сформируйтесь.
Я могу сказать, что мы занимаемся российскими регионами достаточно плотно. В 2014 году в ряде регионов России были образованы инициативные группы, которые начали выдвигать какие-то свои требования по федрализации. Мы делали очень мощные, хорошие, подробные отчеты. Наши статьи собирали огромное количество просмотров. Вот, кстати, автор [неразборчиво] занимался очень плотно. Вот после этого информационное агентство “Новые регион” в России за освещение темы федерализации было закрыто. Было такое. Тем не менее, мы долго возвращались к этой ситуации, анализировали ее и пришли к выводу, что по сути дела сама тема федерализация — это и есть тот самый баг, через который, скажем так, можно проковырять путинский режим.
Мне очень понравилось выступление Александра Соколова, который правильно подметил “ребята, все классно, мы будем думать как мы там будем жить дальше, а вот как жить сейчас?” Ведь это светлое будущее постпутинской России еще не наступило, надо что-то делать. И, может быть, это мое предложение, имеет смысл организовать какое-то движение за федерализацию? Вы как-то объединитесь не через Москву, не через каких-то лидеров уже признанных. Можно пытаться как-то выходить на литовские институты, литовский парламент, МИД. Дело в том, что готовы вас выслушивать, но вы только говорите, говорите громко и четко, что есть такая-то проблема и ее надо решить. Если честно, то досюда доходят лишь какие-то дела резонансные, которые и мы вытаскиваем, как, например, дело Екатерины Вологжаниновой. Да, об этом все говорят. Даже Эмануэлис Зингерис, который сегодня здесь присутствует, об этом говорит в ПАСЕ, об этом говорят наши друзья в Европарламенте. Да, но все остальное просто не слышно. У меня к вам предложение: может, вы начнете как-то объединяться, хотя бы какими-то небольшими группами, и с какими-то важными проблемами выходить хотя бы на литовские институции. В Литве люди адекватно, они все серьезно и честно воспринимают все то, что сейчас происходит в России. Вы не думайте, говорят, что “вот в Литве фашисты живут”. Нет, такие же люди, как и мы все с вами, без рогов и без копыт. То есть, давайте дружить, давайте общаться. И более четко формулировать, если есть какие-то проблемы, то выходить с ними. Потому что ждать, пока наступит эта прекрасная постпутинская Россия, это можно жить и ждать, извините, годами. Дети уже вырастут, и что?
Виктор Корб: Спасибо, Татьяна.
Лазаренко: Светлане дадим задать вопрос?
Гаврилина: У меня очень короткий вопрос.
Корб: Светлана, может, все-таки во втором раунде? У нас всего два человека осталось. Давайте Вы первая будете? Можно, договорились?
Гаврилина: Окей.
Корб: Так, Шулипа Юрий, да? Пожалуйста.
Юрий Шулипа
Во-первых, да, не надо продлевать агонию этого трупа. Надо просто этот труп сейчас взять и похоронить, чтобы он не смердел. Понимаете? Чтобы он никого не заражал, чтобы других не было трупов. И мы, вообще, должны понять следующие тезисы, потому что редко кто об этом говорит. Потому что за всю историю существования Российской империи, Советского Союза и Российской Федерации так и не получили ответа на вопрос “Что такое Россия?” Каковы его стратегические задачи? Каково будущее этого государства? Вы понимаете, что без ответа на эти вопросы, нет никакого развития. Потом, следующее: вы должны также понимать, что народы России все вместе живут просто в фальсифицированной истории. Чтобы нам четко понять, о чем идет речь, мы должны просто представить себя докторами и посмотреть медицинскую карту больного, историю его болезни. Но мы не можем этого сделать, потому что история сфальсифицирована. Не может быть такого, чтобы сразу раз и ни с того, ни с сего появилось сразу 140 миллионов граждан с прилагательным русский. Поэтому нужно смотреть даже с некоторых периодов Московского княжества, почему вдруг, ни с того, ни с сего собирали земли русские. Ведь миллионы убитых людей за освоение территории — это преступление, и это не было осуждено. Также не было никакого суда над КПСС, все бандиты выжили и не было никакой дискредитации. Это ужасно. Если мы вернемся к современному этапу, то это суд над Путиным. Он обязательно будет. Аннексия Крыма — это международное преступление, за которое грозит пожизненное лишение свободы. Война а Донбассе, война в Сирии — это второе пожизненное. А то, что Путин в Москве, в России узурпировал власть [неразборчиво] — это тоже, я считаю, пожизненное. Власти России или того государственного образования, которое останется на ее месте, это все должны осудить. Это я к чему говорю? Корб правильно говорил, что Россия уже более ста лет, уже лет пятьсот, наверное, один на один перед [неразборчиво] наступает, а жизнь-то только хуже становится. Воспроизводит собственные ошибки. Да, что-то сгниет, отпадет, какая-то часть уйдет под протекторат Европейского Союза. Там будет новое, понятно, внешнее управление. Со стороны ЕС как-то помогут Ингерманландии и тем, кто туда поближе. Другие регионы, как Татарстан, Башкортостан, Кавказ, я не знаю, что у них там, там хорошо плодится население, будет свой какой-нибудь исламский путь. Дальний Восток — там, очевидно, Китай, там какие-то свои республики. И в итоге все придет к тому, как было во времена Бориса Годунова, Москва придет к Московии.
Виктор Корб: Все? Спасибо. И последний из записавшихся — Игорь Батов. Пожалуйста.
Игорь Батов
Псков. Господа, я приехал тут с земли. Я немножко на это смотрю. Извините, я вас покритикую немножко. Я бывший офицер. Я прекрасно знаю, что вы можете здесь оперировать фронтами, стратегией, но вы забываете, что нужно опираться в своем движении фронта на взвода и роты. У нас этого нет. Именно регионального, именно на местах. Путин создал вертикаль. Это хорошо работающая структура, они друг на друга опираются. У нас, у правозащитников должна быть такая же вертикаль. Для чего, конкретно? Я считаю, что мы должны не только заниматься Савченко и другими громкими делами, но надо немного спуститься и проводить горизонтальные связи в регионах, искать активистов, которые могут и способны сделать маленькое дело, но их должно быть много. Создавать себе маленькую армию там, которая будет вести контрпропаганду. На месте это более эффективно. Когда в том же самом Пскове говорят про яму в конкретном дворе, это всем нам ближе. Даже ближе, чем Савченко. Я, конечно, понимаю, что я немножко не то говорю, за Савченко тоже все, понятно. Но на местах тоже нужно. Третья позиция. Есть прекрасные активисты на местах. Надо держать с ними связь, надо их поддерживать. Информацией, советами, ничем больше не надо. Вы все умные люди, все грамотные — посоветовали Батову как надо делать. Это опять-таки своя вертикаль… И на местах, через этих активистов, надо подключаться. Я вот с места говорю: у нас сейчас огромное количество недовольных, у нас есть сайт Турчак.ру, на который десятками сыпятся жалобы. Там урезали зарплаты, там еще что-то. У нас куча общественных движений, в Псковской области числятся 1100 общественных движений и НКО, которые филькина грамота многие. Но там есть люди, которые могут работать. И они этот момент отрабатывать будут вместе с теми генералами в Москве по защите общественников. Вот у вас и создается уже вертикаль! Вот здесь было сказано про кадры. Я со своей стороны, с места, скажу: попав в кадры, я отказался от замгубернаторства, я отказался от областного депутатства. Почему? Потому что я понимаю, что попаду в паучью банку на данный момент и я не смогу ничего сделать. Я апплодирую Шлосбергу, который попал к нам в областные депутаты. Но чем это кончилось? Его выдавливают. Лучше со стороны критиковать, получается более эффективно. Почему? Потому что я не состою ни в одной партии, нигде ничего. У меня свое, которое все знают, все работает. Это первая позиция. Попадаете в эту структуру… Вот у нас был практический пример, был хороший человек, ее назначили председателем комитета по природопользованию. Простите, она делала то же самое, что делали до нее. Сейчас мы все ждем время после Путина. Не забудьте, что отвечать все будут на местах. Если сейчас придти и ничего не сделать, потом ты будешь Каин, будешь отвечать, когда сметут все. Еще одна работа на местах. Я вижу у себя там свадебных генералов, но их можно расшевелить. Если нет, как-то можно контактировать через Москву. Насчет общенародного фронта у меня своя позиция: я все-таки считаю, что не стоит брезговать туда идти. Ну и вам скажу практический пример, неполитический. В декабре в сливают [неразборчиво] миллиона кубометров неочищеных стоков, я бьюсь с некоторыми из эстонских активистов, не буду говорить, которые тут сидят: помогите, чтобы эстонские власти объявили свой протест — тишина! Вот они горизонтальные связи. Поэтому тоже сейчас нужна кадровая работа с региональными активистами.
Виктор Корб: Спасибо, Игорь. Так, друзья, мы несмотря на режим естественной самоорганизации, продемонстрировали просто выдающуюся четкость, организованность и дисциплину. Как и планировали, мы за час очень аккуратно прошли этот первый раунд. У меня предложение сейчас сменить модератора. В следующей части я Илье передаю слово. Единственное у меня предложение, чтобы сохранить жесткую преемственность, по две минутки для реплик в дискуссии, не больше. Естественно, приоритет тем, кто не выступал. Первая — Светлана, она уже заявила. Все. Илья, тебе бразды.
Илья Лазаренко. Резюме
Давайте я все-таки подведу что-то вроде промежуточного итога. И это, наверное, даже будет не пять минут, а те же две или три.
Господа, высказываются самые разные мнения, но наверное, все согласятся с тем, что мы будущего предугадать не можем. Можем только предполагать, что произойдет. Мы можем поговорить о том, что произойдет, но мы не знаем точно, что будет. Я могу констатировать только одно: ведущие культурологи в России считают, что российский проект исчерпан, что фактически он вряд ли получит второе дыхание, и что нужно думать о том, что будет после России. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но ощущение этого, можно сказать, разлито в воздухе. И мне кажется, что это уже все понимают.
Что касается конкретных политических проектов, то, разумеется, сегодня ничего об этом не было сказано. Единственно, вот Виктор Николаев сообщил нам кое-что. Но я хочу всем напомнить, что давным-давно существует такой текст как Манифест конгресса федералистов, где, в общем-то, неустаревающие идеи зафиксированы и развиты. И до сих можно с ним ознакомиться, он есть в сети. То есть, если мы понимаем, что в целом российский проект исчерпан и, скорее всего, нам всем придется пройти через ситуацию распада государственности, мы находим этот сценарий вполне вероятным. Что будет потом, мы опять же не можем утверждать. Может, мы соберем обратно Российскую Федерацию в какой-то форме, а может, не соберем. Тогда речь будет идти, действительно, о построссийских государствах, оставшихся после России. Трудно угадать, но нужно иметь в виду и то, и другое. Согласитесь, что судя по всему, этап распада неизбежен. Чем он закончится? Новым учредительным собранием или вообще ничем, утверждать сложно.
Что касается политической повестки, здесь тоже уже прозвучало, что нужно готовить республиканские проекты для регионов. Сейчас политическим требованием является требование повышения статуса всех субъектов Российской Федерации до республиканского. У нас есть асимметричная федерация, — республики, края, области, — нам нужно требовать, чтобы края и области получили республиканский статус. Это уже давно было объявлено, но хотелось бы, чтобы все были знакомы с этой идеей. И, самое главное, чтобы с этой идеей были знакомы так называемые региональные элиты. Нужно довести до их сведения, что такой проект существует, и что на данный момент асимметричный характер федерации может быть преодолен повышением статуса самих субъектов. Кроме того, необходимо бороться за то, чтобы объединение субъектов происходило без согласия федерального центра, чтобы объединение регионов происходило исключительно по желанию этих регионов. Так же, как и их разделение. Это политические требования, которые лежат в рамках российской конституции, которые ей не противоречат и которые не являются ни экстремистскими, ни радикальными. Это те лозунги, которые сейчас можно выдвинуть и требовать, чтобы наше общее демократическое оппозиционное движение приняло их в качестве своих программных пунктов. Предлагаю в этом направлении всем подумать и, может быть, поработать, если согласны.
Вот, в общем-то, на данный момент у меня все. Поэтому давайте теперь по поводу дискуссии дальнейшей. Начнем, вероятно, со Светланы Гаврилиной. А потом, начиная с Александра Соколова, пойдем по часовой стрелке.
